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本来实在懒得码字儿了,但实在忍不住想纠正你的一些观念

文革对两弹一星的成功没有任何帮助,相反,文革对我国的航天和火箭事业的打击是毁灭性的;两弹一星的顶级专家,赵九章,姚洞宾都是在文革中被迫害至死的(其中姚洞斌更是被惨无人道地殴打致死;网传不厚当年参与了殴打姚至死的惨案,真实性不得而知),对航天火箭事业的损失是无法估量的;可以说没有文革,我国的两弹一星会更早成功,并且发展得更快,更好;至于“获得常任理事国席位“,更是可笑;要知道中国的常任理事国是国民政府在二战后获得的,是四亿五千万中国抗日民众,几十万国军将士(包括一小部分八路和共产主党)的血和命换来的,不是亚非拉兄弟帮忙得来得;共产党只是把它搞到了自己的政权下;即使从这个角度讲,也没有文革半点功劳;文革期间外交部受到冲击,要不是周恩来拼着老命左右周旋,外交部就快瘫痪了,还谈什么入联合国;两弹一星和入联只是时间上发生在文革期间,没有文革的半点功劳(如果有,阁下不妨拿出来探讨,文革从哪方面,怎样促进了两弹一星和入联?)
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Replies, comments and Discussions:

  • 强烈抗议封杀“乌有之乡”
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛2012年3月17日 | 作者: 弄舟 | 340 浏览
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    就在薄熙来被免去重庆市委书记的同一天,著名的极左网站“乌有之乡”贴出了因网站维护而暂时不能访问的公告。贴出同样通告的还有其他三个极左网站。网站维护是要不了多少时间的。可是直到今天,那些网站还在“维护”。很明显,它们被封杀了。对此,我感到非常愤慨,并提出强烈抗议。

    我愤慨,我抗议,不是因为我喜爱乌有之乡。恰恰相反,我对其深恶痛绝。那个网站代表着中国的极左思潮,文革余孽。它推崇毛泽东,歌颂文革,极力主张把中国拉回到文革那个我认为是(相信大多数人也认为是)中国有史以来最黑暗的年代。

    但是,我不能因为对它深恶痛绝就对它加以封杀,即使我有权那样做的话。一定有人对我也深恶痛绝,可能还不少。如果我能封杀那些我所不喜欢的,那么不喜欢我的人也一样可以封杀我。于是,谁有权就封杀反对者。于是,这个社会便只剩下了有权者的声音。这将是一个什么样的社会?这不应该是人类社会。

    人类社会是由其每一个成员组成的。每一个成员在人格上是绝对平等的。这是人类社会和其他动物社会的根本区别。因此,每个社会成员都享有一些基本权利,或曰人权。这些权利不容任何力量剥夺,包括政府,甚至社会本身。否则,我们的社会便会跌入一个以强凌弱,以多欺少的泥坑。而强弱,多少不是一成不变的。于是,我们将永远挣扎于今天我欺你,明天你压我的恶性循环之中。

    言论自由便是这些基本权利当中的一项。言论自由基于思想自由。脑袋长在人生上,每个人对事物都会作出自己的判断。你可以强迫一个人做什么,但你不可能强迫一个人想什么。有人会在威逼下说一些违心的话,但不会因为威逼而改变想法。往往是越威逼,越不服。就像伽利略,刚向教廷承认地球是宇宙中心,转身就说太阳依然是宇宙中心。所以,以威逼来控制思想的企图,是非常愚蠢的。而人既然有思想的自由,就有把它说出来的自由。这是顺理成章的。人人平等,凭什么有人可以说话,有人不可以?只要不是以诽谤中伤来损害他人,什么话都可以说。

    约翰。密尔指出,言论自由不但是每个人的基本权利,更是社会进步的必要条件。首先,压制言论自由有可能封杀了对知识扩展和社会进步有益的思想。这就会使社会蒙受巨大的损失。其次,即使是错误的言论,也有其存在的价值。人不但需要知道什么是对的,什么是错的,更需要知道为什么。没有错误言论的存在,我们就会渐渐失去判断对错的能力,因为我们不知道对的为什么对。还有一些言论,既有对的成分,又有错的成分。压制了这样的言论,我们便会既失去了其对的部分,又失去了其错误部分的参照价值。所以,只有让人说话,社会才能在对不同思想的探讨中取得进步。以防止错误思想的有害作用为理由来压制言论自由,其前提是压制者自身必须是完美无缺的,事事时时都是对的。如果有这样的人,那么这个理由还有点根基。很遗憾,这样的人并不存在。无可否认,虽然大部分人具有识别对错的能力,但有时候,有些人会不具备这样的能力。他们会误信错误的思想,甚至做出错误的行为。因此,言论自由有其缺陷。但很明显,这一缺陷与其优越性相比,无疑要小得多。完美无缺的社会是不可能的。我们不能因小失大。

    由于这些原因,当今世界上已经很少有人公开反对言论自由了。我们的宪法也规定了公民享有言论自由。但是,我们的政府却常常违宪。封杀乌有之乡便是一例。这是知法犯法。政府明明知道,这么做是没有法律依据的。不然,也就用不着打着什么网站维护的拙劣幌子了。但这种欲盖弥彰的做法对政府的形象造成了更大的损害。披上了一层伪装,便不违法了么?便能骗过公众的眼睛了么?把人民当成了阿斗。明眼人清清楚楚地看到,这个政府不但把自己置于法律之上,而且毫无道德感,毫无诚信,把耍手腕,伪装当成家常便饭。政府如此,要建立社会诚信岂非难于上青天?

    我们天天听着政改,盼着政改。可等来的政改第一步,却是违宪。如果连法治都做不到,政改还能改出什么来呢?我真诚地希望政府能够认识到这一错误,并立即加以改正,立即让乌有之乡恢复运作。我也希望,广大网友像为受欺压的弱者打抱不平一样,为乌有之乡应该享有的言论自由而抗争。

    最后对乌有之乡的朋友们说几句话。你们不是说文革好,毛泽东好么?你们今天的遭遇,便是典型的文革做法,毛泽东的拿手好戏。你们还算是幸运的。如果完全象文革,毛泽东那样,你们就不会只是被封嘴了。你们会坐牢,甚至人头落地。这个区别,也许也可以算作是一个小小的社会进步吧。希望你们能够通过这个事件,好好加以反思。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 难得有这么大肚量,为你自己深痛恶绝的一个网站叫屈,相当不容易,不过,仔细想一想,好像言论自由也不是无边无际的,西方“自由”世界,不知道鼓吹新纳粹思潮的网站,遭遇如何?宣扬恐怖主义的网站呢?貌似底线很难拿捏的哦。
      • 我认为明显的鼓吹暴力和种族主义就是底线. WYZX没有鼓吹暴力, 正好说明了共产党还是没变.
        • "明显的鼓吹暴力",依然是一道非常难以拿捏的底线,美国国民当中,有一些具有道德洁癖的团体,对电影枪战片,打斗片,都多有微词,认为是在鼓吹暴力。
          • 文艺上的另说, 再说有分级体制. 咱主要说政治表达. 比如刘晓波说要用暴力让共产党下台和用选举让共产党下台就完全不一样.孔要求人民表达对中央的不满, 用游行示威和暴力对抗性或让军队起义也是一样的区别.
            • 有意思,看来你我的思维方式99%的类似,每次你说的话都是我想说的,,,
              1:养孩子费钱,费时间,很不合算,根本不应该生孩子。

              这个看法是从经济学分析,不是从伦理学分析的。

              2:马克思主义和资本论至今也有伟大的意义,剑桥,哈佛都是把马克思的文章作为经典研究。

              这个说法不错,但是,学术上的含义和现实政治上的含义不同。剑桥大学一样吧希特勒的起源哲学“叔本华”,”尼采“作为主要的学术伟人去研究。

              但在现实政治上,共产主义和纳粹的思维方式绝对是反人类的极权主义代表。



              道理就这么简单,但是,很多中国人陷在里面出不来。。。。。你和他谈法律,他和你谈政治,,,你和他谈经济,他和你谈道德,,,
              • +1.道理很简单, 但左左们向来不会考虑右派们的权利的.
        • 恐怕不完全是。革命就是暴力。鼓吹革命是应该允许的。
      • 支持楼主,我们不必把“西方自由世界“的标准当作圣经去尊首膜拜,我们比他们更自由又何妨?声明,本人和楼主一样,极度反感“乌有之乡“和不厚的那一套,但支持言论自由,支持新闻和媒体自由,支持“乌有之乡“说话的权利
      • 我觉得更合适的做法是把此类口头或笔头表达的东西不是作为言论,而是作为行动来处理。这些东西本身是行动的一部份。新纳粹和恐怖主义的言论,应比照这一原则处理。法律上好像也是这么定的。
        • 刘瑜好像讨论过这个宪法原则,还有一个原则是BEYOND REASONABLE DOUBT。这两个原则即使在美国也是模糊概念。。。
      • 每一个原则性的东西,都会在一些有不同意见的具体问题上遇到一些困难,这本身需要通过讨论达成一致意见。达不成一致意见,投票决定。密尔提出的是无伤害原则(HARM PRINCIPLE)。
        • 密尔,罗斯的正义论,还有《集权主义的诞生》等都是不错的书,,,但是不要忘记,中国的政治文明比西方差距500-800年,中国能达到欧洲君主制国家的水平就不错了。。。。18世纪的著作比我们要高很多档次,
          • 知老师?欢迎归来。干嘛要换马甲呢。
            • 知老师去了 Regina?还是新交了一个名叫 Regina 的美人?
          • 是啊,我们正在缓缓走向十八世纪。罗斯我不熟悉,能告知其英文名吗?多谢。
            • John Rawls, 另外,老大,2年多没见。最近我看了英文的法律和法权学等书,感觉政治,法律都是假的,最后的根源还是宗教。。。你认为呢?神学显然太复杂,不是我可以看懂的。。
              • 原来是他呀。想起来,翻成罗斯还真是不错的。不过他已大大背离密尔一代的古典自由主义,我不太赞同。哲学家都爱寻根究底,找出一切事物,包括法律,的最终源泉。除了神,他们找不到别的源泉。
              • 但是我认为神无法证实,至少到目前为止。与其有一个不能确定的源泉,不如暂时空置。不知道这一源泉,我们照样活得很好。
            • 不谈18世纪,说说14世纪吧,欧洲很早开始,精神世界和权力世界是分开的。皇帝管不了百姓的思想,集会,言论。思想只要是自由的,最后百姓迟早要用一个权利去换另外一个权利,最终实现三权分立。
              • 皇帝不管言论,教皇管。欧洲是在经历了千年宗教黑暗时期后,直到15世纪的宗教改革才开始进入言论日益自由的状况。不过那也比世界其他地区要早得多。
      • 他举了个例子:一个强盗头子鼓动抢劫,像这样的动员就不属于言论自由范围。由此推知,则凡是无正当理由,又直接体对象的指示或动员应被禁止。
    • 太同意了,言论自由是民主的基石。当然允许言论自由的同时要加强立法,如果散布反人类思想,煽动恐怖袭击的网站当然可以封,但是要依法封之,而不是“网站维护”。还有什么一夜之间百度的某些词条骤然404 not found,简直太中国特色了。
      窃以为,放开新闻和言论自由,领导人收入和亲属经商情况公开,实行三权分立,结束一党专政,中国才有民主可言。
      • +1
      • "领导人收入和亲属经商情况公开".... 这个是中国左派右派一致同意的观点,最粪的“愤青”也同意这个观点,,,,遗憾的是,那5000个家庭不同意。。。
    • 乌有之乡已经重新开放。“热点专题之重庆经验”的栏目被清空。
      • 这么快就阉好了.
    • 良民都没有言论自由,为什么要给刁民言论自由?右派没有言论自由,为什么左派可以独享言论自由?如果言论自由被不平等地给予,不如不给,这样还更平等
      • 不要这样子嘛,都是被剥削被压迫的。和老共谈公平,对牛谈琴。
        • 在绝大多数人都没有言论自由的情况下给予某些特定人群以言论自由,那不叫言论自由,那叫言论特权
          • +1
          • 国内这个情况是这样差。不过良民也可以跟着刁民一块喊喊“我也要”,不要生分了。
    • 可能我是右派里有点极端的派系,呵呵,,,以下文章和我的看法类似。。。。秦晖说过,任何思想家的想法都有极端的地方,但是,尊重普世价值是底线,,,,显然,文革,纳粹这样的声音是反人类的,他们有想法是合法的,但是,公开宣言“反人类的思想”就是非法了,,,,
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛左派有言论自由那就意味着中国要回到文革时代了,文革只许左派闹翻天,不许右派动一下……还有国共内战,舆论的不对等,自由的不对等。当中共机关报《新华日报》,党外喉舌《文汇报》可以堂而皇之地在国统区出版发行,而解放区除上述喉舌洗脑报刊,任何报刊都禁止发行,也不允许私人办报刊。和现在一样,大搞一言堂,就连被压缩到西北一隅,“艰苦卓绝”时期,也没忘记压制不同声音,以言治罪,1942年3月13日起,延安《解放日报》连载了王实味的文章野百合花,抨击延安“衣分三色,食分五等”的“特权等级制度”。毛泽东看后《解放日报》即被整肃。王便写墙报贴于延安最热闹之南门,观者川流不息。王遂被冠以“托派”的罪名单独囚禁。1947年撤离延安途中,王被砍死扔于枯井……延安存在的特权等级制度引起了很多人尤其是青年知识分子们的不满,为此,党这样解释:“同志们,并不是这些领导同志自己要求享受得好一点,而是党的命令,党因为这个同志对党的贡献和现在所负的责任,就有权利命令他,要他把健康保持得更好一点。比如,毛主席,党可以要他每天吃一只鸡。”干部子弟学校不是建国后的产物,其历史可追溯到延安时期。譬如当时成立的保育院,即重点包办党、政、军干部儿童。保育院享受需要一定级别,按级别区别对待:看护儿童需要核查父母的干部身份和工作单位,有严格的审批程序。父母身份不同,孩子待遇差别很大……国民党就是对共匪太心慈手软,给了包括共匪在内的所有党社团体言论自由,结果怎么样?搜一下 “1949年后中国人失去了哪些权利?”你就明白现在与民国相比倒退了多少更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 文革的确有错误,但全盘否定文革肯定不是事实求是的结论。当年全面否定文革的结论掺杂了邓小平和当时活着的“老一辈无产阶级革命家们”的私心杂念或个人恩怨。要说文革反人类,不知道这个论断是怎么来的?
        • 文革由一篇"评新编历史剧海瑞罢官"拉开帷幕;为了政治斗争;把莫须有的罪名加在无辜的文化界文艺界头上;继而波及中国的各领域;各行业;各阶层;公检法瘫痪;天下大乱;几乎彻底摧毁了中国的社会秩序;停滞了中国的发展;真想不出来哪里不应当否定;希望能和孙猴同学严肃地探讨一下
          • 无论从历史横向,纵向比较。。文革都只能被当作一段“畜生”的历史来研究。。。即使希特勒,斯大林也没有如此惨烈的历史,,,勉强可以媲美的可以是北朝鲜和缅甸,但是他们都是小国,涉及到的人口不多。。。
            • 文革中非正常死了多少人?你把这和希特勒杀死的人数相比,有没有常识?改革开放中因生活所迫自杀,吃有毒食品死亡,被无辜杀死的幼儿园小孩,小学生等种种非正常死亡有多少?这怎么算?
              • “文革中非正常死了多少人?”,,,我的天,我的脑子开始发毛了,,,,对不起,我在幸福家庭板块已经有很多这种论战经验了。。你我世界观,认识观区别太大,无法讨论问题。
                • 世界观不同很正常,但基本事实可以摆出来。
          • 文革有文革的问题和错误,改开也有改开的问题和错误,比如“分配不公、诚信缺失、贪污腐败等”。社会主义和资本主义道路都走了一遍,都不完美。文革中的两弹一星确保了国家主权;在亚非拉朋友的帮助下,获得了联合国常任理事国的位置;目前的石油,资源需求很多都来自非洲
            • “文革中的两弹一星确保了国家主权;在亚非拉朋友的帮助下,获得了联合国常任理事国的位置”,,,,我可以问你一个小问题吗?你在中国大陆还是在加拿大?说出这样观点的可不是一般思维啊
              • 这个不是事实吗?如果不正确请指出来。这跟在哪里有什么关系?
                • 你还是让 -talk2you(早中大彩早退休) 给你补补基本的宪政民主等文明课程吧,,我没时间和你讨论。。。。虽然你我的世界观差别巨大,但我尊重你的看法。你可以坚持你的看法。
                  • 没有军事实力作保证,民主根本靠不住。现在美国军事实力最强,是不是民主他说了算。
                    • 你如何评价以下的美国的行为!!
                      本文发表在 rolia.net 枫下论坛1998年5月13日到16日,印度尼西亚穆斯林发动一系列针对华人的暴动,亦称为“黑色五月暴动” 依据印尼官方调查机构“联合实情调查团”发布的《五月骚乱真相调查报告》,印尼华人共计1250人死亡,24人受伤,85名妇女遭到强奸、轮奸和性骚扰。但这一数字受到了广泛的质疑,依据一些人权组织的估计,遭到强奸的华裔妇女的正确数字应在千人以上。

                      国际反应:香港:抗议群众用“黑漆”涂印尼领事馆大门。新加坡:新加坡政府在事发后旋即宣布该国樟宜国际机场二十四小时不关闭,接受难民入境。中华民国(台湾):中华民国政府多次紧急指派专机疏散受难者,亦有军机、军舰待命准备撤侨;另一方面时任外交部长胡志强于同年7月29日召见印尼驻台代表(大使级),当面向印度尼西亚共和国提出“严正抗议”。美国:美国政府认定此次事件是种族歧视;联邦政府批准部分华人的“避难请求”,并接受了这些华人。《纽约时报》率先大量报道了排华暴行,才使得此事在全球各地广为传播。同年7月开始,华裔美国人于全美各地展开抗议行动(高潮于8月7日和8月8日,全美13个大城同步举行“谴责印尼暴民罪行”的示威抗议活动,将近两万名华人群集各地印尼领事馆前,向印尼驻美官员递交抗议信函)。泰国:同年7月之后,泰国首都曼谷和马来西亚首都吉隆坡等地民众上街游行,抗议印尼排华暴行。中华人民共和国:在事件发生后秉着不干涉别国内政的原则,中华人民共和国政府表示不干涉印尼内政。同时时任外交部长唐家璇在回答记者提问时表示,中华人民共和国政府对印尼华人妇女在5月骚乱中遭强暴表示强烈关注和不安。与此同时,北京大学学生组织的抗议行动被该校劝导和制止。中国的大多数报纸和电视台都没有任何相关报道。当局对于此事采取了冷处理。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                • 本来实在懒得码字儿了,但实在忍不住想纠正你的一些观念
                  文革对两弹一星的成功没有任何帮助,相反,文革对我国的航天和火箭事业的打击是毁灭性的;两弹一星的顶级专家,赵九章,姚洞宾都是在文革中被迫害至死的(其中姚洞斌更是被惨无人道地殴打致死;网传不厚当年参与了殴打姚至死的惨案,真实性不得而知),对航天火箭事业的损失是无法估量的;可以说没有文革,我国的两弹一星会更早成功,并且发展得更快,更好;至于“获得常任理事国席位“,更是可笑;要知道中国的常任理事国是国民政府在二战后获得的,是四亿五千万中国抗日民众,几十万国军将士(包括一小部分八路和共产主党)的血和命换来的,不是亚非拉兄弟帮忙得来得;共产党只是把它搞到了自己的政权下;即使从这个角度讲,也没有文革半点功劳;文革期间外交部受到冲击,要不是周恩来拼着老命左右周旋,外交部就快瘫痪了,还谈什么入联合国;两弹一星和入联只是时间上发生在文革期间,没有文革的半点功劳(如果有,阁下不妨拿出来探讨,文革从哪方面,怎样促进了两弹一星和入联?)
                  • 我也懒得码字。发几个相关的链接。
                    吴建民:详述中国重返联合国的历史细节
                    http://news.xinhuanet.com/globe/2011-10/26/c_131213297.htm

                    俞正声上海交大上党课 频涉敏感话题
                    http://china.dwnews.com/news/2011-06-24/57836654.html

                    “文革经济崩溃”论之崩溃
                    • 你的链接中用的是“重返”而不是“加入”联合国。在那之前,中国早已是联合国常任理事国,只不过是由那个政府,而不是由这个政府代表罢了。比如朝鲜战争,中国是以常任理事国身份投票支持联合国派军干涉的。
            • 文革不是问题和错误的问题,而是罪行和邪恶的问题,而且是罪大恶极的罪行。“分配不公、诚信缺失、贪污腐败等”这些文革期间都有,只是大众不知道罢了。至于“两弹一星”,如果没有苏联的帮助,还不知道要到哪年哪月才搞得出来,和文革一点关系都没有。
              而且如果人民连饭都吃不饱,“两弹一星”又有个屁用?北韩有“一弹一星”,南韩这些都没有,哪个活得更有尊严?更令人羡慕?你是欣赏北韩还是欣赏南韩?
              • 光有钱就有尊严了?看看过去的科威特,看看今天的利比亚,伊拉克。
        • 这样辩论下去没完了。。。。
          文革的确有错误,但全盘否定文革肯定不是事实求是的结论.

          共产主义的确有错误,但全盘否定共产主义肯定不是事实求是的结论.

          纳粹的种族歧视的确有错误,但全盘否定纳粹的种族歧视肯定不是事实求是的结论.

          以此类推,,,,
        • 估计是说杀人和酷刑的事。
        • 举一个文革中的普遍现象,要求亲人之间互相揭发、批斗,这已经是违背了自然法赋予每个人的正当防卫权,还不够反人类的吗?
          • “因为我来,是叫人与父亲生疏,女儿与母亲生疏,媳妇与婆婆生疏 。人的仇敌就是自己家里的人。 爱父母胜过爱我的,不配做我的门徒;爱儿女胜过爱我的,不配做我的门徒;”这个教义算不算反人类?
            • 洗洗睡吧.人家洋人是生疏咋啦.你那可是揭发、批斗,杀人.也好意思比,真是不知丑也.
              • “人的仇敌就是自己家里的人”。仇敌怎么解释? 文革有说要杀人吗?
                • 本山大叔教育你,不看广告,看疗效! 就算看广告,也得看全了.
                  太5:43 你们听见有话说:‘当爱你的邻舍,恨你的仇敌。’
                  5:44 只是我告诉你们:要爱你们的仇敌,为那逼迫你们的祷告。
                  5:45 这样,就可以作你们天父的儿子,因为他叫日头照好人,也照歹人;降雨给义人,也给不义的人。
                  5:46 你们若单爱那爱你们的人,有甚么赏赐呢?就是税吏不也是这样行吗?
                  5:47 你们若单请你弟兄的安,比人有甚么长处呢?就是外邦人不也是这样行吗?
                  5:48 所以你们要完全,像你们的天父完全一样。
      • 这篇文章和我的想法不谋而合,赞一个!
      • 哈哈,这篇文章有点意思。领导干部享受特权/贪污腐败,管制新闻和言论自由,无视私有财产。。。这些都是由这个主义的本身注定的,i.e.原罪。
    • 有同意,有不同意。你怎么知道不是网站自己要重新看风向?提供一个连接给你
      左派网站化为“乌有”? 创办人投机有门道

    • 或许是乌有之乡自己搞的把戏,栽给当局。